g40 rs drosselklappe röttele

@hollepolo:

Ich versuchs mal zu erklären:
An den Innenwänden von Rohren hast du immer eine Reibung und somit Verwirbelungen. In der Mitte des Rohres kann das Medium ohne Reibung strömen und ist daher auch schneller = mehr Durchfluss als am Rand.

Hast du ein Rohr mit kleinem Querschnitt ist der Anteil des Mediums welches reibungslos hindurch strömen kann recht gering.
Bei größerem Querschnitt steigt zwar auch die Fläche der Innenwände (Reibung), aber im Verhältnis dazu kann eine viel größere Menge des Mediums ohne Reibung hindurchfließen.

Willst du bei einem kleinen Durchmesser den selben Durchsatz wie bei einem großen Durchmesser haben musst du das Medium mit viel mehr Druck durch das Rohr pressen.

Inter

Zitat:

Wie ich hier im Forum erfahren habe hatte VW auch mit einem größeren Lader rumexperimentiert, weil sie aber zu der Schlussfolgerung gekommen sind, dass solch ein Polo für den Normalfahrer schwer zu beherschen sein könnte (oder so ähnlich) wurde das Projekt nicht weiter verfolgt.

Zu Anfang wollte man dem G40 mittels Hubraumerhöhung auf 1,4 L und G45 Lader eine Leistung von 150 PS verpassen, doch das wurde schnell nach unten korrigiert, da

1. das Getriebe das hohe Drehmoment nicht verkraften konnte
2. das Fahrwerk mit so einer Leistung hoffnungslos überfordert gewesen wäre

Bei beiden Punkten hätte sich eine Neuentwicklung nicht gelohnt. Deshalb hat man den Motor den Gegebenheiten so angepaßt, daß man möglichst wenig am Fahrzeug für den G40 ändern mußte um dieses Modell besser in die Serienfertigung integrieren zu können. Auch damals hat man schon aufs Geld geguckt

Leinad78

So, einige Stunden später und massig Simulationsdurchläufe kommt folgendes zustande:

Der eine oder andere hat ja bereits in Strömungslehre und Thermodynamik aufgepaßt, für diejenigen ist das folgende Bild keine Überraschung. Ich habe bewußt auf reale Zahlenwerte verzichtet, da ich selber sehr überrascht wurde. So eklatant hätte ich mir die Auswirkung nicht vorgestellt.

Schön zu sehen auch wieder, eine Entdrosselung des Ansaugtraktes hat eine recht signifikante Ladedruckreduzierung zur Folge. Frei nach dem Motto: Wo mehr rein kann, muss der Lader nicht so doll arbeiten.

gnob

Und das deckt sich ansich 100%ig mit meiner Erfahrung und dem was ich die ganze Zeit geschrieben habe!

ich fahre inzwischen um die 180Ps und das bei 0,55Bar Ladedruck (70er Laderrad)

Somit stimme ich Leinad78 zu

LordVader

Und es deckt sich zumindest in Bezug auf den Ladedruck und die Leistung mit dem was mir so durch den Kopf ging

Also kann man sagen, dass sich die 3f Brücke am G40 für die Leute lohnt die auch mal in höheren Drehzahlen unterwegs sind.

Demnach würde eine größere Drosselklappe ja eine weitere Leistungssteigerung zur Folge haben. Zumindest im Vollastbereich.

2fglader

jup das wollt ich hören

Inter

Die Venturi-Fraktion ist so seltsam still geworden....

Ich warte immer noch auf die Erläuterungen!

hollepolo90

@leinad..

ist das jetzt ein absoluter serien g40 auf dem Prüfstand..?
näheres zum Motor bitte..
lg

Leinad78

Es handelt sich dabei nicht um eine reale Leistungsmessung, sondern um eine relativ genaue Simulation mittels Ladungswechselsoftware mit genau den Komponenten die ein Serien PY hat.

Ein paar Seiten vorher habe ich ähnliche Simulationen für nen 1.3er NZ, nen 1.3er NZ mit 3F Ansaugbrücke und einem 1.3er 3F gepostet, die Werte kommen ziemlich gut hin.

Damit aber auch die Leistungsunterschiede in den jeweiligen Motoren (einer geht besser, der andere schlechter) mit berücksichtigt werden, habe ich hier jetzt keine expliziten Zahlen zum Drehmoment und Leistung. Einziger Unterschied in den beiden Verläufen ist allerdings nur der Wechsel der Ansaugbrücke, der schon am NZ (in Simulation und Realität) ~10PS gebracht hat.

Bamboucha

Zitat:

Die Venturi-Fraktion ist so seltsam still geworden....

Ich warte immer noch auf die Erläuterungen!

Meinst du unter anderen auch mich damit ?

Inter

Ja, unter anderem auch dich.

Da ich ja hier nach deiner Meinung nur Halbwahrheiten verbreite und du mir jede Menge Fragen gestellt hast zu denen ich Stellung nehmen sollte und auch getan habe, wäre es jetzt wohl mal an der Zeit, daß du jetzt auch einmal Erklärungen für deine Thesen lieferst.

Bamboucha

Ok

1. Gnob hat doch schon alles kurz und knackig gesagt , dem gibt es doch nichts mehr hinzuzufügen !

2. Was für Thesen ? Und wo habe ich denn gesagt , das die G40 Brücke besser als die 3F ist ? Ich mein , das sieht doch ein Blinder mit nem Krückstock , das die D - Brücke im Gegensatz zur B scheisse aufgebaut ist !

Ich habe z.B. lediglich deine Aussagen angeprangert wie : Zitat:

Bei aufgeladenen Motoren mit Einspritzanlage ist ein "Venturi-Effekt" unnötig.

Wenn dem so wäre , würde Gnob dann knappe 180PS erreichen mit 0,55 Bar ? Nein , er wird sicherlich ein gut durchdachten Zylinderkopf fahren sowie Brücke usw. . .
Oder willst du mir erzählen , das man sowas nur durch ein bißchen glätten der Kanäle erreicht ?

LordVader

Durch Erweitern des Querschnitts im Ansaugtrakt sinkt der Laderdruck quasi von selber, da wie ich oben schrieb, weniger Druck nötig ist um mehr Luft in die Brennräume zu bekommen.
Das zeigt sich in dem Diagramm von Leinad doch auch ganz deutlich.

Inter hat ja nur angezweifelt, dass der Venturi-Effekt bei einem aufgeladenen Motor Sinn macht. Wobei die eigentliche Frage wäre ob der Venturi-Effekt bei einem Aufgeladenen Motor ÜBERHAUPT zu Stande kommt!

EDIT: Eigentlich gings hier ja mal um die Erweiterung des Drosselklappenquerschnitts beim G40 und da würde der Venturi-Effekt wohl nichtmal beim Sauger Sinn machen weil das ganze viel zu weit von den Ventilen weg ist. Oder anders ausgedrückt es würde nicht zu einer zusätzlichen Leistungssteigerung führen. Jedenfalls beim NZ/3f, bei kürzeren und anders geformten Ansaugbrücken kann das anders aussehen.

Leinad78

Falls mal jemand die Möglichkeit hat folgende Komponenten an einem PY zu testen oder jemanden kennt der das verbaut hat, bitte melden.

Meine Favorit:

Bei nem aufgeladenen Motor kann man echt herrlich spielen.

280° Dbilas Nocke in nen G40 und ne 3F Ansaugbrücke dazu, gescheit abstimmen lassen und das Ding dürfte nen ziemlich heftiges Gerät werden.

Inter

Zitat:

1. Gnob hat doch schon alles kurz und knackig gesagt , dem gibt es doch nichts mehr hinzuzufügen !

Das habe ich ja auch schon seitenlang gepredigt, aber da wollte ja niemand darauf hören.

Zitat:

Was für Thesen ? Und wo habe ich denn gesagt , das die G40 Brücke besser als die 3F ist ? Ich mein , das sieht doch ein Blinder mit nem Krückstock , das die D - Brücke im Gegensatz zur B scheisse aufgebaut ist !

Das konnte man bei deinen ersten Posts aber nicht herauslesen, noch nicht einmal erahnen. Und das, wo es doch die ganze Zeit um die Brücke ging.
Aber jetzt im Nachhinein kann man so etwas ja schnell sagen.

Zitat:

Ich habe z.B. lediglich deine Aussagen angeprangert wie : Zitat:
Bei aufgeladenen Motoren mit Einspritzanlage ist ein "Venturi-Effekt" unnötig.

Ja, das hast du u.a. auch getan. Und dazu sollte ich mich äußern und habe es auch getan. Im Gegensatz dazu hast du aber nie eine Erklärung dazu abgegeben, warum es doch so wäre. Denn wenn du mir Verbreitung von Halbwissen unterstellst, dann müßtest du ja anderer Meinung sein als ich.
Ich glaube eher, daß du mich einfach als unwissend und inkompetent hinstellen wolltest ohne sich selber auf eine Seite zu stellen. Denn wenn es nachher zu einem Ergebnis kommt, kannst du dich dann wie die Fahne im Wind drehen. Zumindest scheint es so zu sein.

Zitat:

Wenn dem so wäre , würde Gnob dann knappe 180PS erreichen mit 0,55 Bar ? Nein , er wird sicherlich ein gut durchdachten Zylinderkopf fahren sowie Brücke usw. . .

Das ist wieder so eine wischiwaschi Aussage von dir. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Du glaubst, daß das Geheimnis von viel Leistung bei wenig Ladedruck im Venturi-Effekt liegt.
Nur mal so zur Info: Mein Motor hat auch verhältnismäßig viel Leistung bei relativ wenig Ladedruck. Mein Zylinderkopf sowie das Saugrohr sind bearbeitet. Auch Drosselklappenteil und das Oberteil sind auch etwas verändert.

Und wenn du das Venturi Prinzip verstanden hättest, dann wüßtest du, daß VOR der Verengung ein hoher Druck herrscht und in der Verengung ein niedrigerer. Da der Ladedruck direkt unter dem Drosselklappenteil gemessen wird (also vor der Verengung), hast du eigentlich schon unabsichtlich selber bewiesen, daß ein Venturi Effekt beim Gnob und auch bei mir nicht vorhanden sein kann.

Zitat:

Oder willst du mir erzählen , das man sowas nur durch ein bißchen glätten der Kanäle erreicht ?

Ja, an sich schon, aber nur in Verbindung mit anderen Maßnahmen. Bei einer guten Zylinderkopfbearbeitung wird gar nicht so viel gemacht wie manche sich das vorstellen. Das Geheimnis dabei ist nur, was man wo wie macht. Denn "viel hilft viel" kann auch ganz schnell mal nach hinten losgehen.
Außerdem besteht ein gutes Tuning aus dem Zusammenspiel vieler Teile und ist nicht begrenzt auf ein Bauteil.

Inter

Zitat:

Falls mal jemand die Möglichkeit hat folgende Komponenten an einem PY zu testen oder jemanden kennt der das verbaut hat, bitte melden.

Damit kann ich nicht ganz dienen. Aber die 3F Brücke ist dran und es ist eine symmetrische 268° Schrick-Nocke verbaut.
Der Motor zieht über den gesamten Drehzahlbereich ohne Leistungslöcher schön nach oben, bei stetiger Leistungszunahme. Der Drehzahlbegrenzer setzt bei 6800 U/min ein, aber ich glaube, daß dort noch nicht die höchste Leistung anliegt. Die Begrenzung wird aber wohl besser für den G-Lader sein.

Leinad78

Ich nehme mal an Du warst damit aufm Prüfstand?!

Ich würde dann basierend hierauf mal eine Schätzung abgeben wollen:

140 +/- 5PS sollten bei rausgekommen sein?

Inter

Damit liegst du schon gar nicht schlecht. Allerdings hast du einige Gegebenheiten noch nicht mit einberechnet, wie z.B. das 68er Laderrad und den daraus resultierenden höheren Ladedruck oder den größeren LLK, Fächerkrümmer, Sportauspuff usw.
Aber dennoch kann ich dein Ergebnis komplett bestätigen, da ich einmal auf dem Leistungsprüfstand war, aber dort leider durch eine Undichtigkeit nur noch 0,7 bar Ladedruck vorhanden war. Normal liegt ein Ladedruck von 0,8 - 0,85 bar an (Die Angaben der B&B Stufe 3 liegen bei 160-165 PS). Ich wollte gerne noch einmal einen Prüfstandslauf mit dichter Ladeluftverrohrung machen lassen, bin jedoch bis jetzt nicht dazu gekommen.
Trotzdem setze ich das Diagramm mal mit den 0,7 bar LD hier rein:

Leistungsdiagramm 0,

Foto 2.jpg

Leinad78

Stimmt, Abgasanlage war noch Serie so wie der ganze andere Kram auch. Da kommt die Simulation ja erfreulicherweise doch recht nah an die Realität und man erkennt dann auch, das sich das 3F Ansauggedöns definitiv lohnt! Toll

2fglader

na also wunderbar

...seb...

ohne 3f ansaugbrücke.
und es war im sommer mit einer hohen außenlufttemperatur.
und die steuerzeiten stimmen nur zu 80% da ich da noch kein verstelbares nockenwellenrad fahre.

DSCN0808.JPG

DSCN0807.JPG

Inter

Zitat:

ohne 3f ansaugbrücke.
und es war im sommer mit einer hohen außenlufttemperatur.

Dann solltest du vielleicht mal eine 3F Brücke probieren. Damit würdest du bestimmt noch das ein oder andere PS finden...
Und die Außentemperatur spielt beim Prüfstand nicht so die Rolle, da die in den Korrekturfaktor mit einfließt.

Leinad78

Die Verlustleistung finde ich für nen Frontkratzer schon ziemlich enorm.

Inter

Zitat:

Die Verlustleistung finde ich für nen Frontkratzer schon ziemlich enorm

Auf den ersten Blick ja. Aber ich vermute, daß das auch ein MAHA Prüfstand war und diese verzeichnen meistens ungewöhnlich hohe Verlustleistungen, so daß man da schnell auf die Idee kommen könnte, daß da ein wenig auf die Bremse getreten wurde um die Motorleistung etwas nach oben zu "korrigieren". Das ist ja bei meinem Diagramm auch zu sehen. Es liegt vielleicht auch etwas an der Doppelrolle; bei einer Scheitelrolle würde es evtl. etwas anders aussehen.
Aber erfahrungsgemäß stimmt aber das Endergebnis mit anderen Prüfständen ganz gut überein.

...seb...

ja wurde auf ein maha prüfstand gemacht.
werd erstmal gucken wenn das verstatellbare nockenwellenrad drin ist.
wenn der dann über 165 ps ist dann reicht es erstmal.
bei der 3f nocke mach ich mir nur sorgen das der untenrum ein schlechtes ansprechverhalten hat da der druckaufbau mit der kleinen brücke viel schneller geht.

Leinad78

Drehmomentverlauf siehste auf Seite 6, da wird nichts geringer

Inter

Zitat:

ich mir nur sorgen das der untenrum ein schlechtes ansprechverhalten hat da der druckaufbau mit der kleinen brücke viel schneller geht.

Da merkst du keinen Unterschied, da ja

1. Der Volumenunterschied zwischen den Brücken sehr gering ist (sind ja nicht mehrere Liter)
2. der G-Lader sowieso schneller anspricht als ein vergleichbarer Turbolader, da er ja nicht erst auf Drehzahl gebracht werden muß

2fglader

jup für mich hört sich das nur wunderbar an