Ja, das interessiert mich!
Es ist ja so, daß die Motorsteuerung über die Lambdasonde eine Information über die Abgaszusammensetzung erhält. Auch muß sie ja verschiedene Parameter wie Motortemperatur, Außentemperatur, Klopfsensorik usw. berücksichtigen.
Damit sie das kann, hat sie einen Bereich, in dem sie mehr oder weniger Kraftstoff einspritzen kann. Dieser läßt sich in Prozent angeben.
Ein Beispiel: Der M50-Motor im BMW E34 (5er, 1990-1996) hat 25% Regelbereich. Also bis zu 12,5% kann die Steuerung abmagern oder anfetten.
Diese Zahl suche ich für den 1,4l 60PS Motor. Wenn mich nicht alles täuscht, ist es eine Bosch MoTronic MP9.0.
Jegliche Hinweise sind willkommen!
LG
Flo
PS: Hintergrund ist, daß ich E85 beimischen möchte. (Ja, ich weiß, was ich da mache!)
Um aber mit der Beimischung im Rahmen der Motorsteuerung bleiben zu können, benötige ich eben noch diese Zahl um dann rechnen zu können.
Wo bekommt man heute noch E85 her?
bei uns gibts auch kein e85 mehr . Laut tankstellen Betreiber kommt das zeug auch nicht wieder
Ja, ich denke, daß das langsam erfolgreich abgewügt wird. Leider!
Aber reinen Alkohol gibt es ja auch für Kamine in preisgünstigen Gebinden. 
Bei mir "um die Ecke" gibt es übrigens noch eine E85-Tanke.
LG
Flo
Verkauft die nur Restbestände oder ist das eine dauerhafte Sache? Könnte nämlich auch noch nen Kanister gebrauchen. 
Ich habe übrigens paar mal Versuche mit E85 gemacht. 1/3 geht im AER (=Mini-AKV) prima. Aber wenn es Richtung 75% ging, war ich (anfangs) froh, dass mein Motor bei niedrigen Drehzahlen nicht einfach ausgegangen ist. Nach einigen Kilometern hat sich das aber gegeben. Der Regelbereich war scheinbar noch nicht ganz ausgeschöpft.
Neulich bin ich bei einer Tanke vorbeigefahren, bei der ich früher regelmäßig war. Da ist immer noch E85 ausgepreist.
Aber ich befürchte, ab 2017 wird das Geschichte sein. Wenn ich mich ganz dunkel (und hoffentlich nicht falsch!) erinnere, hat das auch mit einem Auslaufen der bisherigen Versteuerung zu tun.
Wenn die Motronic des Polo wenigstens die 25% der alten Motronic von BMW erreicht, wäre es für meine Zwecke schon ok. Ich peile eine Beimischung von 30-40% an.
Nach einer Menge Kilometer im Ethanol-Betrieb mit einem BMW habe ich die eine oder andere Erfahrung gesammelt. Ethanol ist sehr praktisch. Es hilft massiv, die üblichen Ablagerungen im Motor zu vermeiden, bzw. sogar abzubauen.
Nach 20.000km war der Motor damals von innen blitzsauber, wie neu. Das Öl wurde ab dann nicht mehr schwarz sondern nur noch dunkel bernsteinfarben!
Ein weiterer Vorteil ist, daß Etahnol einen Hauch mehr Drehmoment bietet und dabei leiser verbrennt. In Brasilien (DEM Ethanol-Land schlechthin) unterscheidet sich dasselbe Auto auf Etahnol um etwa 4 Dezibel weniger zum Benzinbetrieb. Das ist für das menschliche Ohr ein deutlicher Unterschied!
Apropos Brasilien: In São Paulo hat auch "reines" Bezin mindestens 25% Ethanol. Der Grund ist einfach: Es wurde festgestellt, daß dies wirksam gegen Smog wirkt. Ansonsten würde die Stadt heute nicht mehr funktionieren.
Es ist aber auch darauf hinzuweisen, daß Etahnol einige Nebeneffekte hat.
Zum einen wirkt es entlarvend, was Fehler in der Motorsensorik angeht. Ein träger oder ungenau liefernder Temperaturfühler z.B. kann auf Benzin unbemerkt bleiben (und einen gewissen, auch unbemerkten Mehrverbrauch erzeugen), auf Ethanol kann das aber schon eher zu Zickereien führen.
Zum anderen wirkt Ehtanol reinigend. Die gute Nachricht dabei ist, daß Verksottungen an den Einspritzdüsen erfolgreich entfernt werden können, was das Spritzbild verbessert.
Die etwas unangenehmere Nachricht ist, daß nach einer gewissen Zeit der Benzinfilter getauscht werden sollte. Das Etahnol löst eben nicht nur den Dreck von den Düsen, sondern auch von der kompletten Tankwandung samt Leitungen.
Nach zwei Wochen erhöhtem Ethanolbetriebes (ab ca. 1/3 Beimischung) sollte der Benzinfilter gewechselt werden. - Wer ihn gegen die Flußrichtung ausschüttet, sieht dann auch, warum.
- Das mal als lange Version, was ich vorhabe...
LG
Flo
Danke für deinen ausführlichen Bericht. Ich hatte nach meiner Zuckerwasser-Im-Tank-Aktion auf Anraten dieses Forums erst mal ordentlich E85 getankt, um die Leitungen durchzuspülen. Den Spritfilter habe ich danach auch ausgetauscht und den alten auch mal aufgeschnitten. Der Filter war zwar dunkel, aber nach über 19 Jahren und dieser Zuckeraktion hätte ich mehr Dreck erwartet.
Das erste Mal, als ich E85 getankt hatte, war wegen der AU, wo ich vorher geradeso nicht durch kam, da der CO Wert knapp über dem Grenzwert war. Mit 30% E85 war er so um die 100-fach geringer!
Es scheint ein optimales Gemisch aus Benzin und E85 zu geben, wo unsere Motoren am besten Ziehen. Wie gesagt, 30% war genau wie original, 75% lief der Motor nur noch geradeso, aber so 15 bis 20% scheinen subjektiv am meisten Leistungsgewinn zu bringen, wobei das aber alles nur Schätzwerte sind. Ich habe da nichts ausgelitert und auch keine Leistungs und Drehmoment-Messungen gemacht.
Interessant ist das mit der Motorreinigung. Ich finde es plausibel, aber habe nicht extra drauf geachtet.
Aber dass der Motor deutlich geschmeidiger gelaufen ist, ist mir auch aufgefallen.
Ich bin mal beim TÜV durch die AU gerauscht: Die Werte waren zu gut, keine Plakette!
- Erst mal.
Dann habe ich den Prüfer gefragt, ob ich die Plakette bekome, wenn ich in zehn Minuten zurück bin und die Werte stimmen. Verdutzt hat er zugestimmt.
Um die Ecke war eine Tanke und es gab eine Füllung bis zur Halskrause mir reinem Benzin. Vorher war etwas weniger als die Hälfte mit einem 50%igem Ethanolgemisch drin.
Zurück auf dem Meßstand gab es die Plakette gerade mal so, weil untere Toleranz.
Der Prüfer wollte wissen, was ich da gemacht habe und warum. Dann habe ich ihm was von verschiedenem Restsauerstoffgehalt auf Ethanol und Benzin erzählt und was das Zutanken bei seiner Messung bewirkt. Danach wollte er wissen ob ich Ingenieur sei. Vielen Dank für die Blumen, leider nicht. Danach war er noch verdutzter.
- Tja, das gute Internetz bietet eine Menge...
Und ich bin von Kindheit an ein Motorenfreak. Das kommt dazu.
LG
Flo
Ich bin auch schon von Kindheit an von Motoren fasziniert - damals besonders von Dampfmaschinen.
Heute finde ich Elektromotoren am interessantesten. Vor allem, weil mir intuitiv nicht in den Kopf geht, wie relativ kleine Motörchen so gigantische Drehmomente und Leistungen erzeugen können. Z.B. bei einigen brushless Modellbaumotoren oder beim Tesla-Modell-S-Motörchen.
Aktuelle Verbrennungsmotoren finde ich vollkommen overenginieered. Riesige Aufwände für minimalste Verbesserungen hinsichtlich Verbrauch und Sauberkeit, dafür aber wesentlich höhere Kaufpreise und Störanfälligkeit. Kleinste Störungen und man kommt nicht mehr durch die AU, knowhowtechnisch völlig überforderte Werkstätten.... .
Unsere Motorengeneration (Multipoint, Kennfeldzündung, Kennfeldeinspritzung, geregelter Kat) war für meinen Geschmack der Höhepunkt im Sinne von Optimium im Verbrauchs/Leistungs/Haltbarkeits/Sauberkeits-Aspekten. (insbesondere der kleine AER)
Das sehe ich genauso!
Dampftechnik finde ich auch sehr interessant. Es sind noch richtig triefende Kolbenmaschinen.
Ja, die heutigen Abgasnormen sind aberwitzig. Was die meisten nicht wissen: Es geht bei vielen Normen nur noch um kleine Prozentchen im Warmlauf. Und spätestens, wenn das Gaspedal durchgetreten wird (was bei kleinen Motoren recht oft geschieht), geht die Lambdaregelung in die Mittagspause.
Am Ende ist dieser ganze Plakettenwahn (jetzt bald auch in Blau erhältlich!) eine geschickte Wirtschaftsförderung.
Auch ich bin der Ansicht, daß der Zenit der Motoren in den Neunzigern bis in den frühen Nullerjahre liegt. Die Motoren haben einen geregelten Kat, eine verbesserte Warmlaufphase und halten - egal welcher Hersteller! - bei guter Pflege und gehirngesteuertem Betrieb (z.B. Warmfahren) mindestens 300.000km, oft deutlich mehr.
Dabei ist das ganze technisch solide konstruiert und bei Störungen einfach zu diagnostizieren.
Ebenfalls ist die Wartung eine Freude.
Thema Abgase: Jetz habe ich bei meinem den rostigen Endtopf nach sechs Jahren Lebensdauer rausgeworfen. - Und siehe da: Das Endrohr war bis zum Schluß von innen nicht schwarz sondern immer noch silbrig. Die "moderneren" Vierventiler aus dem Corsa der selben Zeit konnten das nicht im Ansatz. (Auch trinken sie, trotz Vierventiltechnik, mindestens genausoviel wie ein gleichwertiger Polo. - Wozu dann der Aufwand?)
Dazu läßt sich der 1,4er artgerecht und flott mit 5,5 - 6 Litern bewegen. Na, wenn das nicht öko ist! Benzin, das gar nicht erst gebraucht wird, muß auch nicht produziert werden (auch öko!). Und wenn die Verbrennung so wenig Partikel erzeugt, scheint sie auch sehr sauber zu sein.
Ach, wir haben schon vernünftige Autos!
- Und solange es die Karosserie hergibt, lohnt sich jede Reparatur. Und nicht ein neues Auto herstellen zu müssen, ist ja auch schon wieder öko. Schließlich entstehen 2/3 der Emissionen eines PKW durch seine Herstellung.
LG
Flo
PS: Arbeitet hier jemand bei VW? Ich suche immer noch den Regelbereich. Gibt es da irgendwelche Unterlagen?
Ich sehe, wir funken auf der gleichen Wellenlänge.
Meinst du wirklich, ein normaler VW-Mitarbeiter kommt an so Daten wie Regelbereich heran?
Ich könnte mir vorstellen, dass die höchstens an Werte wie Kennlinien von Temperaturfühlern herankommen.
Ich denke, daß das in irgendeiner Kapiteleinleitung von Werkstattliteratur oder darin unter den technischen Daten zu finden sein könnte. Da ist ja an sich kein tieferes Verständnis vonnöten, aber es mach die Sache plastisch und das System in seiner Wirkungsweise verständlich. Guten Mechanikern hilft solches Hintergrundwissen bei der Diagnose weiter.
Und zumindest hat VW seine Mitarbeiter in den 90ern recht intensiv geschult. Mit Kursen, Videos, Mappen und Zeugs. - Ob Tausch von Faltdächern, Achsteilen oder sonstwas. Warum also nicht auch die Gemischaufbereitung? Gut, wenn da keiner aufgepaßt hat...
Eigentlich ist es also kein Technik-Voodoo sondern nur eine Kennzahl für eine der Haupaufgaben, die die ganze Erfindung Namens Motorsteuerung hat.
Hmm, einfaches kann schwer sein. - Jemand eine Idee, wo sowas rauszubekommen ist?
LG
Flo
PS: Übrigens wäre der Königsweg, Einspritzdüsen zu finden, die möglichst 35% mehr Durchlaß haben. Das ist ziemlich genau der Unterschied im Heizwert von Ethanol und Benzin. Wird der ausgeglichen, ist alles paletti.
Einziger Nachteil: Mit dieser Bedüsung liefe der Wagen zu fett, falls im Notfall nur Benzin verfügbar ist. - Es sei denn, die Motorsteuerung könnte die Einspritzmenge um 35% zurücknehmen, womit wir wieder am Ausgangspunkt sind!
Oder den Einspritzdruck entsprechend erhöhen. Dazu müsste man nur den Kraftstoffdruckregler austauschen oder 'manipulieren'. Dort gibt es ja auch einen Druckeingang, der zum Ansaugtrakt führt. Wenn man es irgendwie schafft, dass dort die 35% des Einspritzdruckes aufaddiert werden, müsste es auch klappen.
Exakt!
Dafür brauchst du einen Druck von etwa 5,5 bar. (Schon errechnet/ ausprobiert)
Nur finde ich es störend, das System in so einem Druck zu fahren. Ich habe das lange gemacht (ca 40.000km) - mit einem einstellbaren Regler -, aber die Pumpe war dabei immer im Hinterkopf.
LG
Flo
Echt 5,5 Bar? Ich dachte, original wären es 3 Bar.
Die Pumpe muss dann natürlich einiges mehr leisten. Wie lange sie das aushält? Keine Ahnung. Überhitzen dürfte sie eigentlich nicht, da der Motor ja im Benzin läuft. Kann höchstens sein, dass der Kollektor und die Kohlen so eher verschleißen, wegen des höheren Stromes.
Gibt es denn Einspritzdüsen mit mehr Durchlass? Sind die Durchflussdaten irgendwo verfügbar?
Das Problem ist, daß die Einspritzmenge nicht linear mit dem Druck zunimmt. Daher braucht es bei einem eigentlichen Druck von 3bar auf Benzin etwa 5 bis 5,5bar auf E85. Dadurch werden die gewünschten 35% an Mehrmenge erreicht.
Positiver Nebeneffekt ist, daß die Tropfengröße deutlich kleiner wird, was eine noch effizientere Verbrennung bewirkt.
Nebenher bemerkt zeigt der Selbstversuch, daß der naturgegebene Mehrverbrauch (geringerer Brennwert) nicht die zu erwartenden 35% beträgt, sondern nur 15-20%. Das hat mit dem etwas anderen Verbrennungsverlauf von Ethanol zu tun. Ein Drehmomentplus von bis zu 10% sind ebenfalls drin, siehe Bedienungsanleitung aller brasilianischen PKW, die ab 2005 zugelassen wurden. Die müssen nämlich per Gesetz Benzin und Alkohol fahren können. Jeweils pur und auch gemischt. Für den jeweiligen Reinbetrieb sind die technischen Daten angegeben. Ethanol ist leiser und hat besonders untenrum mehr Dampf.
- Die Schläuche halten das, davon ab, ebenfalls gut aus, die Pumpen können wohl bis zu 8bar (zumindest für den BMW E34, der mit ähnlichen Drücken und einer Bosch Motronic arbeitet) liefern.
Vermutlich verschleißen die schneller, aber für einige Zehntausend Kilometer reicht es aus eigener Erfahrung.
Soweit ich weiß gibt es einen passenden Benzindruckregler von Bosch (ggf. habe ich dazu sogar eine Teilenummer) für das 90er Jahre VAG-Standardprogramm, der erst bei 5 bar aufmacht. Den Rest sollte die Lambdaregelung schaffen.
Nur ist da auch wieder das Problem der Überfettung bei reinem Benzinbetrieb.
Ein Jammer, daß dazu das aktuelle E85-Netz wohl schon bessere Zeiten gesehen hat.
Ich halte Ethanol für eine Lösung für die Zukunft, gerade auch wegen der komplett harmlosen Emissionen.
LG
Flo
PS: Bei VW gibt es wohl verschiedene Düsen mit gleichen Maßen und Anschlüssen. Diese werden für verschiedene Motoren hergestellt und haben verschiedene Durchflußmengen, sogar farblich gekennzeichnet. Die Jungs in einem Audi 80-Forum haben damit viel experimentiert und konnten die Unterschiede genau benennen.
Das sollte doch beim Polo auch so sein, oder?
Ich kann dir leider nicht sagen wie groß der regelbereich ist aber du könntest bei ner Log-Fahrt die lambda Werte aufm Laptop anschauen. Dann siehst du ja ab welchem Misch Verhältnis das strg an die Regelgrenze kommt.
Das stimmt. Warum kamen wir da selbst nicht drauf? 
Klingt nach einer Lösung!
Jetz, da ihr es sagt: Ich wäre trotzdem nicht drauf gekommen.
Da ich keinen Zugang zu solchen Geräten habe, habe ich auch die dazu passende Ahnung von.
Eine geringe. Das Prinzip ist klar, aber ist das aufwändig?
LG
Flo
Evtl. geht das mit diesen Diagnoseprogrammen zum Auslesen des Steuergerätes. Das weiß ich jedoch nicht genau.
Mit nem Lambdacontroller usw. bist locker 200€ los und ob sich die Investition bei deinem Vorhaben lohnt weiß ich nicht.
Ich habe VCDS als Vollversion und sogar schon paar mal das Lambdasignal graphisch anzeigen lassen.
Unsere Motoren haben Sprungsonden. Das Lambdasignal ist dann so was ähnlches wie ein Rechteck-Signal. Entweder ist die Spannung hoch, also z.B. 0,8V oder niedrig, wie z.B. 0,2V. (genaue Werte weiß ich gerade nicht). Aus den genauen Spannungen und der Frequenz, wie schnell geregelt wird, kann man auch Rückschlüsse über den Zustand der Lambdasonde ziehen.
Wenn man die Regelgrenze feststellen will, muss man einfach nur so lange E85 beimischen, bis nur aus dem Rechtecksignal ein konstantes Signal wird. In dem Fall schafft es die Einspritzung nicht mehr, genügend Sprit einzuspritzen, so dass das Gemisch dauerhaft duerhaft zu mager ist.
Hast du schon bei VW direkt nachgefragt?
Die haben doch so ein [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar.
Da werden sie die Antwort auf deine Frage wissen bzw leicht rausfinden können.
Das würde ich versuchen bevor ich eine Messreihe mit VCDS starte 
Achso, ich war irgendwie von Breitbandsonden ausgegangen. Das hätte bessere Werte geliefert.
Zitat:
Die haben doch so ein Frageportal.
Da werden sie die Antwort auf deine Frage wissen bzw leicht rausfinden können.
So,
Mail ist raus. Wenn es eine Antwort gibt, werde ich berichten.
LG
Flo
Lambda werte log ich mit meinem 10 jahre altem obd kabel, vagcom und nem laptop.
Ist kein Hexenwerk und kostet nen Witz.
