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Notebook Kaufempfehlung

gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

Tach!

Da mein guter alter Dell Latitude so langsam den Geist aufgibt und meinen Anforderungen nichtmehr gerecht wird (Bildbearbeitung, CAD)
Muss auf kurz oder lang was neues her.

Um Übersichtlich zu halten hier ein paar Stichpunkte was das Notebook mitbringen muss:

- 15" Display
- Hintergrundbeleuchtete Tastatur
- USB 2.0 (ich hab nur 1.0, istn Drama!, sollte aber jetzt ja Standart sein)
- DVD / CD Brenner
- um die 2,2 GHz, ~1-2 MB Cache
- 4 GB RAM
- OS Brauch eig. nich dabei sein,.. krieg ich gestellt.
- HDD: alles was über 150 GB geht ist prima ^^
- Grafikkarte sollte gescheit sein (Zeichen, kein Zocken) um die 512 MB Speicher

Der Rest ist egal, wen Webcam oder bluetooth dabei ist, ists nett - aber brauch ich nich zwingend.

Was würdet ihr vorschlagen? Wichtig ist, dass es n Markengerät ist - also keine Klapperkisten ausn Aldi mit der Wertigkeit einer glänzenden Tupperdose!

Preislich ziele ich auf ~600€

Hab mir den Dell Studio 15 angeguckt, der entspricht eigentlich meinen Anforderungen - was meint ihr?

Lenovo (IBM) oder Sony (vaio) wäre bestimmt noch interessant.. aber mir fehlt momentan einfach die übersicht!

grüße
Tristan



Also ich hatte mal nen Rechner vom Aldi.
Da kannste wirklich nix sagen.SInd auch gute geräte.

Ich würd mir kein Fujitsu Siemens holen.
Hab selbst eins und des is naja ned wirklich da hit.


gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

Zitat:

Also ich hatte mal nen Rechner vom Aldi.
Da kannste wirklich nix sagen.SInd auch gute geräte.


Hatte mal einen von Medion, das sind die reinsten Baustellen..
Der Lüfter war nach 2 Jahren so laut das man sich nichtmehr im Raum unterhalten konnte.. Wertigkeit kennen die nicht.

Dekstop-PCs vielleicht.. aber ich brauch n Gerät womit ich arbeiten kann, nichts worüber ich mich nur Ärgern muss.



Ja gut mitm Lüfter haste recht.

Also ich hab von den Sonys Viao nur gutes gehört.
Meine Freundin hat ein neues gebraucht.Hat sich aber dann den Dell vom Lidl geholt.Weil es für ihre Zwecke reicht.


wenn du n bisschen mehr locker machen willst kannich dir nur n macbook empfehlen. Das kann man echt nix besseres bekommen meiner meinung nach, auch wenn der preis etwas "gehoben" ist


Das MacBook Pro in 15" würde deinen Anforderungen ziemlich nah kommen, würd ich sagen...

EDIT: Hab gerade erst gesehen, dass dein Budget bei 600€ liegt... Sorry


gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

Jo, Apple hab ich mir auch angeguckt, zumal ich ja begeisterter Iphoner bin

Jedoch sprengt das leider ein wenig mein Budget.. Ausserdem bin ich auf Windows angewiesen, klar geht das auch auf den Macs mitlerweile, aber das ist auch nich Sinn und zweck der Übung ^^
Und so einen Preislichen Aufschlag für den Lifestyle faktor.. ich weiß ja nicht.


ok wenn du unbedings windows brauchst macht es eher wenig sinn, dann bekommt man auch anderes für weniger geld


Das MacBook ist nicht nur Lifestyle...

Allein die Verarbeitung und vor allem aber die überaus intuitive Bedienung über das Glastouchpad machen den Preis schon weg...


Wenn du einmal damit gearbeitet hast, willst du nichts anderes mehr... Glaub mir



gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

Naja unbedingt.. ich bin halt drauf eingeschossen und an der uni arbeiten wir auch fast nur mit MS produkten.. da wäre mir der aufwand zu groß immer umzuswitchen

Ganz klar: die Apple dinger sind saugeil, aber auch eigentlich zu teuer...

Also, streichen wir von der Liste - was gibts noch feines auf dem Markt?

@ latuski: Ein Kollege hat das Teil, wie gesagt, die sind saugeil ohne Frage.. jede Menge cooler ideen verbaut, alleine das gehäuse istn Traum..


Hey Tristan,

Ich habe ein ACER Aspire 6935 bin sehr zufrieden hat fast die Leistungen die du gerne hättest habe es aber erst seit einem Jahr.

mfg


Asus F50SF oder Samsung R580 Hawk sind auch zwei nette Geräte...


Zitat:

- Hintergrundbeleuchtete Tastatur

Preislich ziele ich auf ~600€


Also hab mir vorhin auch wieder mal bei Dell ein angeschaut weil ich bin bei dennen einfach von Preis/Leistung überzeugt hab selber immernoch seit 4 Jahren nen Inspiron 6400. Mein dad hatte uch auch einem vorgeschlagen und er hat sich auch nen Inspiron 6400 geholt aber mit besserer ausstattung und mein bruder hat sich november letzten jahres nen hammer Studio 15 geholt was sicher uach mein nächster werden wird und bei beleuchteter tastatur kommste da nich drum rum da XPS oder Alienware (die das ja auch haben) kaum auf 600€ kommen.

Also wie gesagt hatte vorhin nen Studio 15 mit Core2Duo 2,2GHz ATI Radeon 4570; 320GB Platte,3GB ram und so für 579€ da kommt dann noch das TastaturUpgrade dazu für 40€ also 619€ plus 30 oder 40€ versand dazu sicher bissle über 600€ aber ich sachmal so für ca. 670€ is das echt nen top weil und wenn ichs geld grad hätte hät ich mir den heut auch bestellt

MFG BEN


SWISSliner
  • polotreff.de Team
SWISSliner's Polo 6N2

Hi Tristan.

Ein konkretes Gerät kann ich Dir nicht empfehlen, jedoch eine Webseite, wo Du die Möglichkeit hast, eine Auswahl von Notebooks nach vorbestimmten Kriterien anzeigen zu lassen:[Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar

  • (links auf Notebooks klicken und dann wird Dir im Main-Frame eine Kriterienliste mit Checkboxes angezeigt)

    Ich weiss nicht, ob Ihr in Deutschland ähnliche Webseiten habt...

    Vielleicht kriegst Du so eine Idee, was Du möchtest...

    Liebe Grüsse


  • Hey,

    ich hab jetzt net alles gelesen, denke muss ich auch nicht ;D deine frage steht ja im ersten post..


    aaalso:

    dell kann ich dir empfehlen, habe mri jetz nen dell latitude zugelegt als so nen mini netbook, läuft wunderbar und ist okay. verarbeitung usw ist recht gut.

    nen sony vaio (ca. 1 jahr alt) habe ich hier auch. verarbeitung und optik sind hammer. der rest müll ;D läuft recht unstabil und lahm obwohl eig nen schneller prozi usw drin ist. (und nein es liegt nicht am nutzer ;D)

    lenovo bin ich von der verarbeitung nicht so angetan.

    msi finde ich au net schlecht.

    ansonsten sind ja die ganzen apple dinger sehr gut für bildbearbeitung und grafiken.

    grüße


    also ich habe mir vor 3 monaten ein acer aspire gekauft
    mit 16:9 HD / hdmi anschluss 500 gb platte / 4 gb memory
    intel pentium processor t4200 (2.0 ghz 800mhz

    also ich nutze ihn fast nur für das internet, und ab und an für 3d modelle
    und cad
    reicht vollkommmen.
    hatte 690 euro gekostet und ist im angebot bei media mark gewesen für 550 euro.

    tip top das teil.. hat nur keine hintergrundbeleuchtung in den tasten..aber man kann ja nicht alles haben.

    gruß rene


    oder hol dir eins von hier:

    [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar



  • da haste dan was richtig geiles ;D und beleuchtetet tasten gibts auhc in allen möglichen farben nach wahl ;D

    wobei das glaub deinbudget sprengen wird ;D ich hab mir mal ein zusammengestellt da, knappe 10 000 euro -.-* wucher wucher wucher


  • gelöschtes Mitglied

      Hi,
      Saturn hatte vor kurzen ein SUPER! geiles Angebot für schlappe 450,- und das Ding hat genau die gleichen Daten wie du gerne haben willst. Ob das Angebot noch da ist weiss ich natürlich net. Aber vieleicht machste dich da nochmal schlau.

      Ansonsten für 600,- würd ich dir KEIN Dell empfehlen, zu teuer für zu wenig Leistung. Greif lieber auf HP / Acer oder auf nen MAC zurück wobei MAC kann ich dir nur sehr ans Herz legen wenn Du kein bock mehr auf Windoof hast

      Meine Empfehlung wäre jetzt spontan das hier:
      [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar



    • oder das Presario CQ71-310SG das bekommste zB bei EP für schlappe 600,-

      Hier die Daten: Presario CQ71-310SG

      Art.Nr.: 0614223


      Notebook, 17,30 Zoll Display, ca. 43,90 cm Bildschirm, Bright View Display, LED-Backlight, Widescreen-Format, WXGA++ Auflösung (1600x900), Intel Pentium Dual-Core Prozessor, Modell T4300, 2,10 GHz Prozessor-Taktfrequenz, 4.096MB Arbeitsspeicher, 500 GB Festplatte, NVIDIA-Grafik GeForce G 103M, Double-Layer Dual-DVD Brenner (+/-), Tastatur mit integriertem Nummernblock, Windows 7 Home Premium, 64 Bit, MS Office-Paket (Trialversion), Media Center Software, MS Works, DVD-Abspielsoftware

      ich selber nutze ein Apple MacBook Pro MB133 kostet zwa 200,- mehr als Du eigendlich ausgeben willst, aber ich empfehle generell gerne MACs ( Sorry )

      Aber noch ne frage nebenbei, nimmst du den Lappie auch immer ürgend wo hin ? oder ist er generell bei dir zu Hause ? weil darauf solltes Du achten.Einige Lappies sind für den transport nicht so geeignet.

      Das erkennt man sehr gut an den Schanieren an den Lappies, viele haben da eine schlechte verarbeitung und brechen schnell an den schanieren und dann haste 2 teile.

      Auch empfehle ich jedem darauf zu achten schon auf einen DUAL Core Prozessor zu setzen und nicht auf die AMD Atom oder Pentium Centrino Dinger mehr zu greifen.

      Edit:

      sKy alienware kannste auch in der Tonne kaufen, zu teuer! ... hatte selber mal einen Desktop Rechner von den mir für knapp 1500 gekauft und muss sagen die Dinger sind zwa gut auf einander abgestimmt aber wenn man sich einen selber zusammen stellt dann kommt man günstiger und besser weg.

      Wobei MAC Rulez



    • also ich hab mir den gekauft.
      meiner hat nur 512mb grafikkarte aber egal^^

      aber ich bin top zufrieden mit dem, jedeglich das plastik obendrauf und das cd fach (wenn es offen ist) kommen mir ein bisschen "unstabil" vor, aber wenn man da ein bisschen vorsichtiger mit umgeht (wovon ich ausgehe^^) dürfte das kein problem sein.
      bis auf die 2 sachen ist mir nix negatives aufgefallen, ich würde den aufjedenfall empfehlen.

      link vergessen [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar


    • Zitat:

      Hi,
      Saturn hatte vor kurzen ein SUPER! geiles Angebot für schlappe 450,- und das Ding hat genau die gleichen Daten wie du gerne haben willst. Ob das Angebot noch da ist weiss ich natürlich net. Aber vieleicht machste dich da nochmal schlau.


      glaub kaum das der ne beleuchtete tastatur hatte wie er es gewüscht hat

      Zitat:


      Ansonsten für 600,- würd ich dir KEIN Dell empfehlen, zu teuer für zu wenig Leistung. Greif lieber auf HP / Acer oder auf nen MAC zurück wobei MAC kann ich dir nur sehr ans Herz legen wenn Du kein bock mehr auf Windoof hast

      Meine Empfehlung wäre jetzt spontan das hier:[Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar



    • also ich weiß ja nich was bei dell zu wenig leistung is da kriegste für 600 bzw. 670€ ein mit intel core 2 duo (nicht intel Pentium wie dein link, was die ältere generation is und ich denke mal nen core2duo mit 2,2GHz; 4GBram, ECHTER Grafikkarte von ATI mit 4750 chip und 512mb ram (kein intel grafik gedöns) is schon bissle was sinnvolleres

      Aber wer nich will der hat schon! würd mich nur freuen wenn de schreibst für was de dich entschieden hast und ob de damit dann auch zufrieden bist?

      MFG BEN


      @Punisher: Das Apple MacBook Pro MB133 gibt es aber neu nicht mehr zu kaufen... Alternative in 13,3 Zoll ist das MPB991D, aber das kostet nen paar € mehr wie 800€


      Grave
      • polotreff.de Team
      Grave's Polo 6N

      tristan apple

      gibt doch den guten studi rabatt bzw garantie geräte ...


      gelöschtes Mitglied

        s.latuski

        aso .... na so up to date kann ich nu uch wieder net sein


        gelöschtes Mitglied

          Zitat:

          also ich weiß ja nich was bei dell zu wenig leistung is da kriegste für 600 bzw. 670€ ein mit intel core 2 duo (nicht intel Pentium wie dein link, was die ältere generation is und ich denke mal nen core2duo mit 2,2GHz; 4GBram, ECHTER Grafikkarte von ATI mit 4750 chip


          Du bekommst für schlappe 600,- die komponenten wie oben beschrieben ? sry das kann ich nicht glauben.Zeich mal pls nen Link weil für 600,- is das schon nen gutes Angebot da haste natürlich recht.


          hy bei der graka hatte ich nen tippfehler meinte 4570
          aber is denk ich mal auch ne gute graka

          also ich bin bei 698€ mit beleuchteter tastatur core2duo 2,2GHz
          250Gb, 4GB ram, camera usw.

          ohne beleuchteter tastatur biste bei 658€

          hoffe mla der link geht[Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar

        • is bei dell so ne sache


        • Wenn du dir noch keins gekauft hast..
          Kauf dir Dell!
          Lenovo? Im Business Umfeld nette tools, erst recht wenn man support oder ähnliches machen muss, grade Netzwerktechnisch, also uninteressant.
          HP? SCHEISS support und mittlerweile ist jedes 2te Notebook defekt was wir von denen bekommen.
          Toshiba, sehr schlechte verarbeitung.
          Sonstige große Marken gibt es nicht die erwähnenswert sind.
          Wir sind im unternehmen komplett auf Dell umgestiegen. Hauptsächlich die Latitude Serie.
          ich würde dir aber ans herz legen mehr zu investieren und ein Studio XPS 16 zu holen, man ärgert sich im nachhinein wirklich nur wenn man ne bestimmte funktionalität oder performance nicht hat, nur weil man gedacht hat die 100€ dafür spar ich mir. man bestitzt das ding nunmal mehrere Jahre und auf die Zeit gesehen ist die Investition nicht so hoch.


          gelöschtes Mitglied
          • Themenstarter

          Ums mal abzuschließen:

          Nach 3 Wochen Wartezeit sitze ich an meinem neuen : Dell

          Nun schreien einige zwar, dass die teuer sind und man iwo anders mehr bekommt... aber das teil hier hat nunmal genau das was ich brauche im richtigen format.

          habe mich für den Studio XPS 13 entschieden..
          Ein paar Eckdaten:

          Intel core 2 duo 2,13 GHz 3MB
          4 GB RAM
          500 GB HDD

          und so weiter ^^

          Bislang bin ich sehr zufrieden.. auch der mikrige 13,3" Monitor stört mich keineswegs...


          sag ich doch dell immer eine gute wahl ^^

          nen kumpel von mir hat sich jetzt auch nen studio 16 bestellt nachdem er schon seit 1 jahr auf sein reparieten hp wartet


          gelöschtes Mitglied

            Zitat:

            Sonstige große Marken gibt es nicht die erwähnenswert sind.


            Da hat wohl jemand Asus vergessen ...

            Haette Preislich auch gepasst und sind nach den alten IBMs die besten wo gibt


            gelöschtes Mitglied
            • Themenstarter

            Die Produktpalette von asus hab ich auch angesehen, hat mich aber nich überzeugt.. Mein Vater hat n Asus-notebook.. ziemlich viel ärger damit: Iwie scheint ne Leitung im scharnier nicht mehr i.o. zu sein, das bild flackert ab und zu und die hintergrundbeleuchtung fällt öfters aus... :(

            aber wie gesagt: bin mit dem studio xps zufrieden bis jetzt


            Asus gehört definitiv nicht zu den großen, vielleicht bei Media Markt.
            Um welten besser als Acer, aber im Businessumfeld z.b. wirst du niemals ein Asus finden.


            Hey Tris,

            biste mit dem ding immer noch zufrieden?

            Will mir jetzt auch einen Lappi holen,mein 12 jahre alter Aldi rechner macht langsam schlapp

            Hab mich nun gut im netz informiert,aber bei einer sache blicke ich immer noch nicht durch,bei diesen "Prozzesoren" welche sind gut?

            Über andere angebote würde ich mich auch freuen,hab die gleichen bedingungen wie Tristan


            gelöschtes Mitglied

              Wie hoch ist denn dein Budget, Fatih?


              Ich denke 600 sollten reichen,aber wenn es was feines ist,kann ich es auch bissle aufstocken


              gelöschtes Mitglied

                Dann wird dir meine Empfehlung sicherlich zu teuer sein..
                [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar



              • Hab den gleichen seit einem halben Jahr und bin schwer zufrieden..


              • gelöschtes Mitglied

                  Zitat:

                  bei einer sache blicke ich immer noch nicht durch,bei diesen "Prozzesoren" welche sind gut?


                  das können wohl selbst die hersteller nicht

                  die frage ist was soll es können bzw. was willst du damit machen

                  meiner erfahrung nach ist ein stationärer mittelklassenrechner besser als ein high end läppi

                  deßhalb tendiere ich zu nem stationären rechner zu hause und nen netbook o.ä. für unterwegs


                  Hey marco,danke für das Angebot aber sprengt meine kosten ganz.


                  Einen Rechner will ich eher nicht,weil mein jetziger noch Aktiv bleiben wird und ich ihn noch benutzen kann,den Lappi brauche ich dann eher für die Schule und für andere sachen die mein rechner nicht mehr bewältigen kann,das tägliche Polotreff.de`en mache ich weiterhin mit dem rechner,aber andere sachen will ich dann übern Lappi.

                  Und wenn ich dann nächstes Jahr studiere,brauche ich soweiso einen Lappi....


                  gelöschtes Mitglied

                    das schränkt die suche schon mal ein

                    aus platztechnischen und gewichtsgründen bedeutet das schonmal max 15"
                    würde selbst nicht größer gehen

                    ich hatte schon immer asus läppis gehabt und die haben mich überzeugt
                    [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar



                  • Sieht mal nicht schlecht aus,hab aber mal diesen [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar

                  • ,hab davon viel gutes gelesen,muss aber nochmals alles cheken.

                    Und nochwas habt ihr eure Notebooks übers netz gekauft?
                    Irgendwie meine ich ich sollte dies lieber in einem laden kaufen,weil vom pc aus,kann man das äußerliche schlecht beurteilen gegenüber in einem Laden wo man es anfasst usw.


                  • gelöschtes Mitglied

                      moin

                      hab jetzt erst gesehen das heir gepostet wurde.

                      also:


                      Ich bin mit dem dell zufrieden, kann es weiterempfehlen.

                      Nach n paar monaten ist allerdings die webcam ausgefallen. Nach kurzem Schriftverkehr mit dell kam 2 tage später n lieferwagen, der hat mein notebook eingepackt und mitgenommen. 2 tage (!) später habe ich das gerät wiederbekommen - mit komplett neuem deckel. top.

                      Ansonsten ist das teil sehr solide, macht das was es soll!

                      tip top!


                      gelöschtes Mitglied

                        Zitat:

                        Und nochwas habt ihr eure Notebooks übers netz gekauft?


                        Ich hab meinen beim Händler gekauft, weil ich das Teil vorher auch gerne mal anfassen wollte..Würde sowas auch nicht unbedingt im Netz bestellen, außer man weiß ganz genau was man will..

                        Zitat:
                        hab aber mal diesen Favorisiert


                        Macht nen guten Eindruck das Gerät..


                        Hört sich ja gut an.

                        Muss mich dann mal genauer schlau machen über das Teil,vielleicht gibt es die bei Media... dann könnte ich das ding mal äußerlich begutachten.

                        Dann hast du es wohl direkt bei Dell gekauft?


                        Zitat:

                        Ich hab meinen beim Händler gekauft, weil ich das Teil vorher auch gerne mal anfassen wollte..Würde sowas auch nicht unbedingt im Netz bestellen, außer man weiß ganz genau was man will..


                        Werde ich dann auch wohl machen.
                        Muss mal dann schauen, bei uns gibt es jedoch nicht so viele Pc-Händler.


                        Also erstma sorry wegen Doppelpost.

                        Ich werde demnächst mal bei Media Markt vorbei schauen,weil der Acer den ich favorisiert habe,den gibt es auch bei media markt,ich werde ihn mir dort schön anschauen,aber sicher nicht dort kaufen.

                        Bei mediamarkt: 699€
                        Amazon. 619€

                        Hier [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar


                      • Die ASUS sind allgemein nicht schlecht, zwar manchmal etwas schwerer aber gut verarbeitet.
                        [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar


                      • gelöschtes Mitglied

                          Wenn er dir gefällt, musst dun ihn ja nicht bei MM kaufen..Kannst ihn dir ja dann beruhigt bestellen..


                          gelöschtes Mitglied

                            sieht soweit okay aus das gerät.

                            ich hab meiner freundin vor n halbem jahr bei notebook-billiger.de ein gerät gekauft (also im shop von denen) kann ich auch nur empfehlen!


                            Die Asus sieht auch net schlecht aus,erfüllt eigentlich meine bedingungen auch,aber werde mal den Acer vorziehen,der gefällt mir sehr.

                            Werde dann mal gleich morgen ein besuch bei M&M machen,gebe dann bescheid.

                            Und über Amazon habe ich schon viel gekauft dene vetraue ich,nur mir gehts ums "anfassen",darum erstma ins Geschäfft.


                            Danke für eure antworten


                            gelöschtes Mitglied

                              ist richtig, haptik ist gerade bei notebooks extrem wichtig..


                              Zitat:

                              ich hab meiner freundin vor n halbem jahr bei notebook-billiger.de ein gerät gekauft (also im shop von denen) kann ich auch nur empfehlen!




                              da hab ich meinen vor 2 jahren auch bestellt, nachdem ich mir den im promarkt angeschaut hatte. habe mich damals für den packard bell tj65 entschieden, der war preislich in deiner klasse. den würde ich immer wieder bestellen.


                              So um mal der sache ein glückliches ende zu setzen!

                              Hab nun das Acer Aspire 5742G für 549€

                              Endlich konnte ich jetzt meinen 12 Jahre alten Aldi rechner ersetzen

                              Mit dem lappi bin ich vorerst zufrieden,macht keine Faksen

                              Bei Fragen,gerne da!


                              Mal schaun ob hier noch wer guckt

                              Aufjedenfall brauch ich für Schulzwecke(Simulationen und vllt Kleinigkeiten CAD) und gelegtlich in ner Freistunde bissl zocken nen Notebook...

                              Und da grinst mich heute ganz frech ein Asus X52DE-EX068V im MediaMarkt Prostpekt an. Kosten soll der 399€ (lokales Angebot )

                              Jez dioe Frage...Zuschlagen oder gibts da Preis/Leistungstechnisch noch was besseres...sollte sich schon in dem Preisrahmen drehen

                              greetz


                              Klingt eigentlich gut, das Teil kostet sonst ja ca. 150€ mehr.

                              Für den Preis auf jedenfall nicht schlecht - Grafikkarte ist auch dabei aber halt eher ein Einsteiger Teil. Für gelegentliches Zocken sollte es reichen.


                              Dann Vertrau ich dir da mal und hol mir morgen das Ding

                              Hab mal bei nen paar anderen Herstellern geschaut und in der Preisklasse nix Vergleichbares gefunden.

                              Danke für deine Einschätzung


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